李洱：可以把托卡尔丘克的小说看作是一种“蘑菇” | 活动回顾（一）
8月3日，我们在单向空间举办了一场在“怪诞”的文学罐头里想象未来——诺贝尔文学奖得主奥尔加·托卡尔丘克新书云首发活动，李洱×高兴×赵刚×李怡楠四位嘉宾老师做客单向live直播间，坐在一起聊了聊托卡尔丘克和《怪诞故事集》。
直播当晚观看人数突破5万，读者朋友们在观看过程中积极“云”讨论，小KEY隔着屏幕感受到了大家对托卡尔丘克的热情~
我们将把本次活动的内容回顾分三期与大家分享，今天先来看看当代重量级作家李洱如何评价与读解托卡尔丘克及其新书《怪诞故事集》。
01
托卡尔丘克的小说带有强烈的综合性
李灿：李洱老师是当代文坛知名的作家，中国现代文学馆的副馆长，他最新的长篇小说《应物兄》在去年获得了第十届茅盾文学奖。李洱老师能不能从一个写作者的角度，为我们介绍一下您眼中的托卡尔丘克？
李洱：这个小说集《怪诞故事集》是我看的托卡尔丘克第二本书，这本书使我能够比较清楚地看清托卡尔丘克。托卡尔丘克的小说创作特点跟波兰文化、东西方文化、宗教文化等等相关。其实还有她早年的社会主义经验和后期社会主义转变之后的经验，以及包括90年代——那个时期跟我成长时期相近，就是团结工会争执的时候，教会是介入的，所以有三方面力量的介入。
托卡尔丘克的小说，我要用一个词形容的话，就是它带有强烈的综合性。我觉得这也可以看成是最近十几二十年世界小说发展的一个潮流。从文体可以看得很清楚，她的文体当中呈现出一种讲故事的、传统小说的基本要求，一些是游记、日记、童话，一些带有神话色彩的故事，文体上呈现为一种综合性特征。
思维方式上，我看她本人是荣格的学生，或者说她受荣格影响很大，荣格研究所谓的人类的原始思维。托卡尔丘克也认为神话故事从未发生过，但神话思维一直留存于人间。所以她的小说在讲一些日常故事的时候，里面带有强烈的溢出日常生活经验的思维方式。比如《罐头》这个故事，就是一个母亲死之后，儿子从地下室反复取罐头，这些都非常有意思，这种故事实际上带有童话，也可以说带有神话色彩。
在文体上呈现的特征，在思维方式上呈现的特征，体现在她对自然关系的描写，她处理人和自然的关系、人和历史的关系、人和社会主义以及后社会主义的关系，神话思维和日常思维的关系体现在各个方面。
托卡尔丘克经常写蘑菇，我认为她写的这个“蘑菇”实际上是她小说的关键词。我后来看到她一个访谈，这个访谈也增加了我对蘑菇的认识。她说蘑菇既不是植物，也不是动物，蘑菇是一种菌类。她本人喜欢采蘑菇，采蘑菇的过程，在森林中行走的过程，听森林中那些窃窃私语的那种声音的过程，使得她在写自然的时候得心应手。也可能因为她是女性作家，所以写得非常细微，甚至带有某种肉感。
所以我觉得在某种意义上，可以把她的小说看作是一种蘑菇。一种综合性的，既非动物，也非植物，介于动物和植物之间的，介于神话思维和日常思维，介于人物传记和童话之间的故事。
我觉得可以把她的写作，把这本书，或者把她别的小说看成是一种方法，叫“托卡尔丘克”，她可能给我们提供了这样一种方法，给我们很多启示。
还有一点是我特别想提到的，就是她碎片化的写作。这在她的长篇里面表达得更明显，因为长篇需要一个整体性结构，她却表现为碎片化写作。这跟互联网时代，跟大众传播、大众传媒非常发达的时代密切相关。现在所有作家都要面对这样一个现实，这个现实就是如何面对大众传媒，像是微信、手机等所有现代通讯手段对人的冲击和挤压？传统的叙事方式在不断受到挑战的情况下，如何做出调整？
我觉得托卡尔丘克的方法是：每个故事片断是完整的，或者说相对完整，彼此之间带有某种镶嵌的感觉，互相产生一种挤压，或者说化学作用；是有一点类似于互联网这个时代本身的一种故事，一种碎片化，甚至可以说是用原始思维写成的，看上去非虚构的故事——带有某种非虚构色彩，它既有强烈的虚构性，但是用非虚构色彩来讲述，这些都可以看成是她对这个时代的写作的一种调整。
▲著名作家李洱
她既要迎合这个时代，又要对这个时代提出一种质疑。你可以看出来，她对我们目前所置身于其中的这样一种碎片化的时代——一种信息非常纷乱、不断分裂，不断向我们提供一些负面的恶的时代的一种经验，她对这个时代有强烈的质疑。
但是怎么表现出这种质疑性？当她表现一种质疑的时候，表现了一个作家的良知，一个作家的本能。我觉得她通过她的短篇写作、长篇写作，给我们提供了一种方法，这种方法确实值得作家的借鉴。
“怪诞”这个词，不是我们所理解的怪诞。而是这个时代里面不断增加的各种信息，超出了我们日常认识的常规。我们日常生活的经验也好，东欧之间的各种各样的经验、社会主义经验、后社会主义经验，当它进入一个女作家脑子里的时候，所有这些东西会在她脑子里面变形，产生各种各样的形状。由此产生了一种异物感，一种不可控制的、不断分裂的感觉，我觉得她的“怪诞”这个词大致指的是这个意思，而不是我们所理解的奇幻、魔幻，不是那个意思。
如何认识这个时代，如何把握这个时代，如何用小说的方式应对这个时代，托卡尔丘克确实可以作为一种方法。我们来认识她，从而来审视自己。
02
托卡尔丘克用速写的形式记录下时代的肖像
李灿：请李洱老师从这本书里的具体篇目出发，和大家分享一下阅读这些故事的感受。
李洱：托卡尔丘克在演讲里面提到的叙事人称的问题，我在长篇小说中也用了这种方法，我不断从第三人称跳到第一人称，从第一人称跳到第三人称，我尽量做到不让人看出来，让读者感觉非常自然。托卡尔丘克说在这样一个时代，每个人都要发出自己的声音，每个人不一定愿意理解别人的声音，那么所有的从自我发出的声音构成了这个世界非常嘈杂的部分，一个公允的，可以交流、对话的声音反而会被淹没，这个时候人需要跳出自己，变成第三人称，以第三人称去看第一人称。我的小说也用了这种方式，所以当天我看她受奖演讲的时候，我说她怎么把我这个说法说出来了。
第二点，我看这个《怪诞故事集》时，还是有一种非常强烈的感受。刚才提到的《旅客》《罐头》这样的小说，比较短的，我感觉更像速写，或者是某种大师的素描。我甚至怀疑她是不是把长篇小说的一些片段写进去了，因为她在叙事的时候非常匆忙，还会停下来讲述其中的一个片段，或者是把一个重要的人生通过两三千字的篇幅写出来，像一个笔记一样。前几天莫言的新书发布，这是他在获诺奖之后开始写的小说集，其中所有的故事他都力求完整，哪怕讲一个怪诞故事，他也在故事的起承转折方面，在故事完整性方面是非常讲究的。托卡尔丘克的故事不大讲求故事的完整性，你如果把它跟门罗的小说比起来很不一样，这也就说明托卡尔丘克实际上她是一个长篇小说作家，她的短篇小说反而是为了长篇作了一种准备，一种笔记。
▲托卡尔丘克
最后，在这个时代变得如此匆忙纷杂的时候，作家很多时候确实需要随时记一下自己的联想和感悟，哪怕故事不是非常完整，看上去好像有很多空白，等待别人填充，但是在忠实地记录着作家在某一个时刻的经验。
经验这个词是托卡尔丘克经常强调的一个词，经验不是生活，是对生活的一种记忆和回忆。她记载着这种生活，记载了生活的某个肖像，时代的某个肖像，记忆的某个肖像，用速写的形式记录下来，我觉得这是在整个文学史上看，这样一些篇章，这样一些片断非常有价值，它往往预示着这个作家要通过这些片段写更多的文字。
我们可以想一下，我们现在对《野草》的评价非常高，其实鲁迅的《野草》的很多片段，从看他日记也看得很清楚，他当时没有把它当成完整的文章来写，记录的就像是一个话剧的片段，记叙的是一个梦，记叙的是对一个植物的描写，对记忆的回溯。那么我觉得某种意义上可以把《怪诞故事集》看成是一个长篇小说作家为新的长篇作准备的时候所写下的片段，我们现在可以把这个片段看成是时代的肖像。
高兴：李洱不愧是小说家，他其实敏感地抓住了一点，我觉得有可能诺贝尔文学奖评委会的那句话也是你说的，因为诺贝尔文学奖就是称托卡尔丘克是一个了不起的速写大师，所以你的敏感其实是作家和作家的一种默契与共鸣。
你刚才把托卡尔丘克定义成一个长篇小说作家，但是她有一个特点，她的很多长篇我觉得里面的碎片也都可以当作短篇来看，她的《云游》，她的《白天的房子，夜晚的房子》。另外刚才李洱老师提到她的一个方法这个特别重要，她实际上教会我们用怎样的方式来看待这样一个世界，她特别强调视角的转化，因为视角变化可能看到的就是一个不同的世界，另外就是碎片的合成，所以托卡尔丘克她的很多长篇你本可以像一副牌一样不断地组合，然后在这种不断的组合下又可以获得新的意义。所以她那种开放性和丰富性是让人惊讶的。
李洱：你说的非常对，很多篇章可以看作稍微比较完整的短篇，但是她在短篇连缀的时候，实际上起承转合是很讲究的。你能看出来她是一个像缝纫一样的女作家，男作家干净利落的，她是小心翼翼的在连缀，在缝补。她的两种文体可以不断地拆卸组合，所以我怀疑她这本书，也可能慢慢形成这种思维方式，这种片断的思维方式。
赵刚：我补充一个，《白天的房子，夜晚的房子》最开始在台湾出版的时候，当时的题目就叫《收集梦的剪贴簿》。我觉得那个题目更贴切，就把梦的一个一个的片段收集起来，然后像一个过去的集报，把它贴在一个本子里头的感觉，就是把自己的一些零星的想法或者是一时的灵感，一个小故事都收集起来。
03
越来越怪诞的时代，写作本身的意义会更加凸显
李灿：我觉得很有意思的一点，就是我在读《太古和其他的时间》，还有《白天的房子，夜晚的房子》的时候，反而觉得像在读无数个短篇，但是读这个《怪诞故事集》的时候更觉得是一个长篇，就是刚刚李洱老师提到的，好像是托卡尔丘克所建构的庞大的世界散落在世界的各个角落，散落在时间的不同维度的一些片断。
李洱老师和赵刚老师也提到关于编织故事这样一种方法，所谓缝纫的方法，因为她自己就说世界像一张大布，我们将讯息、谈话、电影、书籍等等放在一架架纺布机上，编织到这张布里。之前我也在想为什么她要采用这样一种类似于速写的方式记录今天的生活，因为可能这个世界在变，我们在这个时代已经不是巴尔扎克那个时代，我们可能需要讲述故事和记录这个世界的新方式，读者的需求也在变。
▲《怪诞故事集》
《万圣山》这篇小说是她这本小说集中10篇故事里可能相对比较难理解的一篇，包括《人类的节日年历》，但是《万圣山》给我印象特别深的地方在于它的结尾，就是说它留下了希望给我们，它的主人公是一个患有癌症的心理学专家，有一天他来到瑞士的万圣山，到山上的一个研究所里，要针对山上这个研究所的这群孩子做一个测试，他的测试就是通过检测他们儿童时期的一些状态，去预测他们的未来可能成为什么样的人，这里是有一点科幻色彩的。
他做研究时住在山底下的一座修道院里，然后随着他和修道院里的修女的接触，开始解密修道院的几百年前的一段历史，关于当年的一些圣徒的尸体做成的木乃伊的故事。其实到小说的最后，我们会发现原来山上那个研究所里的孩子就是由当年的这些圣徒克隆而来，他们希望在这些孩子身上看能不能再重现这些圣徒身上一些神迹，或者说灵性的东西，因为托卡尔丘克常常在谈，今天的这个世界上的人在变得肤浅和仪式化，在失去灵性。
小说最后是开放性，没有告诉我们结局，但是她说那个女孩子把手放在了心理学家的心口，说这是我最需要它的地方。我觉得这个小说还是留下了希望给我们。托卡尔丘克曾在她的小说和演讲里，多次提到说我们当今的这个世界出了问题，那么在今天这样一个碎片化、信息繁杂的世界中，我们应该怎样讲述我们的经验？文学又能起到怎样的作用呢？
李洱：这个问题非常重要，至少它是当代有责任感的作家都要面对的问题，这个问题当然不是现在才开始，我们知道很早以前就提到这个问题，在大众传媒时代，被大众传媒控制的情况下如何讲故事。托卡尔丘克用她的写作，我觉得她用她的方式回应了这个问题，每个作家都不一样，在一个失去了整体感，所有经验互相排斥，我们被所有的负面经验所包围，在一个人变得越来越没有教养的时代，那么如何写作？它的意义何在？小说叙事的意义何在？不同的作家会做出不同的应对。
我们写作是因为我们相信还有意义存在，我们写作是因为我们把写作本身看成意义存在方式，或者说用一个托卡尔丘克的诺贝尔文学奖同事——福克纳的话说，就是“我拒绝接受人类末日的说法”，他相信人类活着本身，在一个越来越荒谬的时代，在一个越来越怪诞的时代，怪诞故事不断发生的时代，写作本身的意义会更加凸显。
▲威廉·福克纳